- Starałem się wgryźć w klimat epoki nie tylko jako historyk, ale też jako zainteresowany widz - mówi Paweł Kowal o pracy nad swoją nową książką "Koniec systemu władzy". Analizuje w niej sytuację z ostatnich lat PRL i stara się znaleźć źródła późniejszej sytuacji w Polsce. Zapraszamy do lektury wywiadu z autorem.
Jest pan politykiem, w dodatku politykiem prawicowym. Nie miał Pan oporów przed rozmowami z np. Wojciechem Jaruzelskim?
Długo opierałem się przed tą rozmową. W końcu prof. Jan Kofman, promotor mojej pracy doktorskiej, od której zaczął się pomysł na książkę, przekonał mnie, że powinienem porozmawiać z Jaruzelskim. Udało zdobyć się kontakt, umówienie się nie sprawiło większego problemu.
Jak wyglądało pierwsze spotkanie?
Wojciech Jaruzelski przyjął mnie w biurze, był bardzo uprzejmy. Usiedliśmy przy kawie z mlekiem. Rozpoczął rozmowę od tego, że właściwie nie lubi siły politycznej, którą reprezentuję. Jak tłumaczył, zdecydował się na rozmowę ze mną, bo „jak na Prawo i Sprawiedliwość jest Pan dość umiarkowany”. Powiedziałem od razu żebyśmy współczesne sprawy polityczne odłożyli na bok. Chciałem rozmawiać o tym jak on postrzega ostatnie lata komunizmu, jego relacje z innymi osobami w elitach władzy.
W tym momencie generałowi Jaruzelskiemu zadzwonił telefon. Okazało się, że Czesławowi Kiszczakowi spaliła się willa na Mazurach…
Z generałem Kiszczakiem też pan rozmawiał.
W książce stawiam tezę, że Kiszczak był prawie równoprawnym partnerem w rozgrywkach lat 80-tych. Jaruzelski w sensie symbolicznym organizował całe państwo, był i jest „pomnikiem”, do którego wszyscy się odnoszą. Jednak wpływy Kiszczaka były ogromne. Zresztą uważam go za jednego z najsprytniejszych organizatorów władzy w historii współczesnej Polski. Kiszczak spiął w swoich rękach właściwie wszystkie służby specjalne. Od czasu Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego takiej koncentracji władzy w Polsce nie było. Miał duży wpływ na Ministerstwo Spraw Zagranicznych i niektóre sektory gospodarki, dobrze poukładane kontakty z Kościołem i niektórymi przedstawicielami świata kultury. To wszystko sprawiało, że Kiszczak, który na początku lat 80-tych był dość świeży w polityce, w ciągu kilku lat zbudował imperium.
Jeżeli spytamy, czy można wyobrazić sobie władzę Kiszczaka bez Jaruzelskiego to myślę, że odpowiedź brzmi nie. Sądzę, że generał Jaruzelski przywykł do tego, że jest na szczycie piramidy władzy i nie chce dzielić się z Kiszczakiem tą rolą.
Czyli możemy mówić o „kulcie jednostki” Jaruzelskiego i pozostającym w jego cieniu Kiszczaku?
Jaruzelskiego otacza swego rodzaju kult. W niczym nie przypomina on natomiast czasów stalinowskich, jest w pełni stworzony z „polskich produktów”. To się zaczęło w czasie stanu wojennego i w dużym stopniu było zasługą Wiesława Górnickiego i Jerzego Urbana, jego dwóch głównych propagandzistów. Stworzyli pewne wyobrażenie Jaruzelskiego jako człowieka, który ma dylematy, który bardzo długo rozważa swoje decyzje i jest zlepkiem bardzo polskich elementów. Podkreślano jego przywiązanie do chrześcijaństwa, ziemiańskie pochodzenie, doświadczenia wojenne, mundur, umiłowanie poezji narodowej, skłonność do walki z przywarami narodowymi. Także pobyt na Sybirze był sygnałem wysłanym jednocześnie w dwóch kierunkach: do komunistów, że jest jak jeden z „Czterech pancernych” oraz do antykomunistów, że przeszedł Sybir. Ważnym elementem tego obrazu była np. walka z alkoholizmem. Pozwalało mu to porozumieć się z dwoma ważnymi postaciami tamtego czasu, Glempem i Gorbaczowem.
Ważnym elementem książki jest kwestia stosunków Kościołem. Czy faktycznie odgrywał on tak istotną rolę? Cytowany w książce Stanisław Ciosek stwierdza wprost, że ekipa Jaruzelskiego przeceniła znaczenie Kościoła.
We wszystkich rozmowach przeprowadzonych na potrzeby książki zawsze pojawiała się ta kwestia. Kościół odgrywał szczególną rolę. Polska ekipa pierestrojkowa miała przez swoje uwikłania biograficzne szczególny sentyment do Kościoła. Często były to osoby pochodzące ze wsi, czyli środowiska, w którym duchowni odgrywali znaczącą rolę. Potem Kościół był prześladowany przez komunistów i ekipa pieriestrojkowa, chociaż nie zaprzestała represj,i to jednak „ciągnęło” ją do porozumienia z biskupami, jakby zamknięcia jakiegoś rozdziału także swoich biografii.
Ten sam Stanisław Ciosek bardzo otwarcie postawił sprawę i powiedział, że „my prawie wszyscy byliśmy ministrantami albo mieliśmy iść na księży”. Tej ekipie towarzyszyło przekonanie, że bez Kościoła nie można rządzić Polską.
Drugą sprawą było doświadczenie Gomułki. Jaruzelski uważał, że Gomułka popełnił jakieś poważne błędy w stosunkach z kard. Wyszyńskim i było to w pewnym stopniu źródło jego późniejszego upadku. Że nie był wdzięczny Wyszyńskiemu za jego postawę w 1956 roku, a wręcz rozpoczął z nim walkę. Jaruzelski podtrzymywał walkę ideologiczną, ale jednocześnie próbował dogadać się z biskupami. Przykładał do tego wielką wagę i głęboko analizował sytuację w Kościele. Zaczytywał się w kazaniach nawet mało znaczących politycznie księży, czytał analizy dotyczące dokumentów papieskich, w sprawach społecznych Kościoła był na bieżąco jak mało kto spośród przywódców Polski nawet po 1989 roku.
Rozmawiał pan także z przedstawicielami Kościoła. Jakie było ich stanowisko?
Rozmawiałem np. z kardynałem Glempem, który jest umiarkowany w krytyce Jaruzelskiego. Czytelników może zdziwić, jak bliskie były relacje między władzą a Kościołem. Mylący jest fakt, że do końca PRL dochodziło do morderstw księży, a środowisko kościelne było mocno inwigilowane, prowadzono akcję werbunkową. To są powody, dla których można mieć mylne wrażenie, że stosunki władzy z Kościołem były takie same w latach 80-tych jak np. w 70-tych. To było coś zupełnie innego. Ale choć Mieczysław Rakowski jako premier dał słowo, że zaprzestanie inwigilacji Kościoła, tak się nie stało. Świadczy o tym szereg dokumentów Służby Bezpieczeństwa z okresu wyborów czerwcowych.
Z drugiej strony komuniści subiektywnie sądzili, że zrobili dla księży już naprawdę dużo. Sądzę nawet, że relacje z Kościołem w latach 80-tych były preludium do sytuacji Kościoła w późniejszym okresie i do współczesnych problemów – mam na myśli ustawodawstwo z wiosny 1989 roku o relacjach państwo-Kościół. W każdym razie ocena relacji państwa z Kościołem w czasie pieriestrojki musi być wieloaspektowa.
Czy wewnątrz Kościoła były rozgrywki na tle relacji z komunistami?
To jeden z najciekawszych wątków, szczególnie rola biskupa Jerzego Dąbrowskiego, który wyraźnie prowadził grę z władzą, a jednocześnie korzystał z parasola ochronnego prymasa, który ufał mu ze względu na znajomość z seminarium. A może kard. Glemp podobnie jak prymas Wyszyński zostawiał celowo wokół siebie niepewnych ludzi, wiedząc o ich słabościach?
Która z rozmów była najtrudniejsza?
Tak naprawdę było ich więcej niż kilkadziesiąt zarejestrowanych i spisanych dla potrzeb pracy. W swojej działalności politycznej spotykałem ludzi znających realia lat osiemdziesiątych, ciekawe były rozmowy z dyplomatami ze Wschodu, którzy pamiętali czasy Gorbaczowa w radzieckim MSZ. Przez kilka lat w ten sposób łapałem kontekst i wiedzę dotyczącą tego okresu.
Jeśli chodzi o długie wywiady, robione specjalnie na potrzeby pracy, najtrudniej było się umówić z Kiszczakiem i były to najbardziej ostrożne rozmowy. Na początku nie chciał rozmawiać, ale w końcu się zgodził. Była to rozmowa bardzo uprzejma, ale oschła.
Co trzymało razem ekipę Jaruzelskiego?
Była ona uformowana wokół stanu wojennego. I to doświadczenie jest dla nich sprawą, o którą walczą, o którą chcą dać się pokroić.
Charakterystyczna jest historia Rakowskiego, Górnickiego i Urbana, trzech osób o doświadczeniu dziennikarskim. Mieli bardzo specyficzną rolę. W trakcie karnawału Solidarności byli oni trochę czarnymi owcami, nie ulegli czarowi Solidarności. Po 13 grudnia bardzo jednoznacznie opowiedzieli się po stronie Jaruzelskiego. To był ich główny determinant do działania. Kiedy zrozumieli, że stan wojenny jest przeszkodą na drodze do uczynienia z Jaruzelskiego męża stanu, skupili się na jakiejś formie odkręcenia jego skutków. Chcieli wytłumaczyć stan wojenny i w pewien sposób zdjąć z siebie odium ludzi odpowiedzialnych za jego wprowadzenie. Byli skupieni na chronieniu Jaruzelskiego.
Myślę, że ciężko byłoby znaleźć obecnie ekipę, która byłaby tak lojalna wobec przełożonego. Bardzo trudno w ich wypowiedziach z dowolnego okresu znaleźć choćby cień krytyki w stosunku do Jaruzelskiego, najwyżej zabawne anegdoty. To oddanie się inteligentów na służbę Jaruzelskiego jako dyktatora jest niezwykle ciekawe. Ich bezwarunkowe jego umiłowanie robi wrażenie.
Po kilku latach badań, lekturze niepublikowanych wcześniej dokumentów i dziesiątkach przeprowadzonych rozmów jaki Pana zdaniem był powód wprowadzenia stanu wojennego?
Jaruzelski wiedział, że nie ma zagrożenia interwencji z zewnątrz. On podjął decyzję w oparciu o przekonanie, że jeżeli tego nie zrobi, straci władzę. Na pewno brał pod uwagę różne czynniki, ale utrzymanie władzy było najważniejsze. Skutki stanu wojennego trwają do dzisiaj. Podział społeczeństwa, emigracja – cały czas to odczuwamy.
Czy bycie politykiem utrudniało panu pisanie książki?
Praca w polityce dawała mi specyficzne spojrzenie i pozwalała na zrozumienie np. motywacji działania wielu osób. Na przykład kwestia tego, kto reprezentuje władzę przy okrągłym stole, dlaczego nie robił tego np. Józef Czyrek (zresztą atmosferę spotkania z Czyrkim była szczególnie dobra, bo pochodzimy z jednej okolicy z południa Polski). Politolog nie do końca to rozumie, a dla polityka od razu jest jasne, że jak idzie się do rozmów i będzie sukces, to będzie to jego sukces, a jeśli się nie uda, to bilans będzie na zero.
Współczesny analityk np. sytuacji na Ukrainie tym się różni od polityka zajmującego się Ukrainą, że wnika głęboko w kontekst: nie zadowala się tylko wiedzą polityczną, znajmością polityków danego kraju. Stara się poznać ich upodobania: poznać filmy, które oglądali, przeczytać ich ulubione książki itp.
Postępowałem podobnie w odniesieniu do polskich lat 80-tych. Oprócz siedzenia w archiwach oglądałem kroniki filmowe, dzienniki telewizyjne, czytałem książki z tego czasu, poznawałem malarstwo, słuchałem radia muzyki, czytałem prasę, zarówno tę oficjalną jak i podziemną. Starałem się wgryźć w klimat epoki nie tylko jako historyk, ale też jako zainteresowany widz.
PRZYPOMINAMY O KONKURSIE "MÓJ 13 GRUDNIA". ZAPRASZAMY TAKŻE NA STRONĘ NA FACEBOOKU.
